Subject: [club-l] Re to Alexei Vinokurov: Re: [club-l] Ответ: [club-l] Brahms, Pushkin & Schnittke
Алексей Винокуров :
>То есть там что, приводился алгоритм, как с использованием быстрого
преобразования Фурье >сочинять музыку ? Вспоминается сообщение о том, что
компьютером была сочинена 42-я симфония >Моцарта. Грубо говоря, натаскали
нейронную сеть на 41-ой симфониях как на обучающей выборке и >думают, что
теперь можно сгенерить и 42-ю, равноценную оригиналам...
Нет, смысл был такой, что, поскольку истинная гармония выражается
"космическими числами", то композитор должен писать сочинения в виде спектра
и именно это и есть самое идеальное исполнение, - они от исполнителя
предлагали избавиться. Кроме всего прочего, представление о музыкальном
звуке как преимущественно "статическом" (стационарном) колебательном
процессе еще неверно и чисто теоретически: _музыкальный_ звук, напротив,
основан на процессах "становления" (*), и, строго говоря (по определению
т.
Винера-Хинчина), спектра не имеет вовсе. Я еще не забыл, что должен Вам
письмо (и понемногу его пишу), там я буду подробнее.
(*) Об этом я уже писал на лист несколько месяцев назад применительно к
тому, что поэтическая декламация музыкальна (что должно иметь объяснение,
однако гармонические процессы, происходящие при возбуждении речевого
аппарата не совсем объяснимы с точки зрения классической теории музыки).
Отсутствие реакции тогда меня немного огорчило, честно говоря.
Что касается _компьютерной композиции_ музыки, то там (это работы
университета в Санта-Кларе, технически это, видимо, так и сделано, как Вы
написали) все было не очень весело: самое главное, что различие
генерированной музыки от оригинальной не смогли обнаружить американские
профессиональные музыковеды (европейские смогли и очень ругались на
отсутствие одушевленности). Так что не "думают", а очень даже делают: вроде
бы там речь уже о производстве "домашних композиторов" идет. Все это было
подано в прессе с таким поросячьим прогрессистским восторгом, что я тогда
написал на наш лист очень агрессивное письмо, где излагал, чем подделка
отличается от оригинала, и что тот случай, когда обман не распознается,
никоим образом не подтверждает высокое качество подделки и не меняет
ситуацию.
>Да, кстати, за линки и литературу спасибо, это будет интересно изучить...
Не за что, если Вы действительно соберетесь прочитать эту книгу, напишите
потом мне, если не сложно, - интересно узнать мнение (в этой книге наиболее
последовательно излагаются убеждения, обратные моим). Еще про эту книгу
можно заметить, что это одно из современных проявлений "пифагорейской
школы". В этом же русле находились убеждения Е.Мурзина - создателя
синтезатора "АНС" (синтезатор тоже использовал разновидность пифагорейской
-
рациональной - темперации), которые Шнитке очень ругал. Вообще, увлечение
рационализацией гармонии сейчас очень даже модно (сюда же труды Штокхаузена,
Ксенакиса, различные системы автоматической гармонизации для компьютера и
тд). Стой, братцы, стой, кричит Мартышка, погодите: как музыке идти, ведь
вы
не так _сидите_!
>Все же речь шла именно о математике и именно о музыке, то что меня как ни
странно привлекает с >детства. И влечению одновременно и к тому и к другому
видимо есть какое-то объяснение.
Если в стиле Венедикта Ерофеева, то :
Нейгауз сказал "всякое познание музыкально". А также "музыка и математика
говорят об одном и том же, но с разных полюсов" (для ясности: почти всегда
я
цитирую по памяти, поэтому возможны подтасовки с моей стороны - за мной это
водится).
А вот Кокто сказал: "Искусство - это наука, ставшая плотью". И это,
по-моему, более правильно.
Кстати, это не по теме, но передо мной лежит _прекрасная_!!! книга: М.Лонг
"За роялем с Дебюсси". Последняя цитата выписана оттуда, и вот еще одно
высказывание Кокто оттуда же:
"Дебюсси существовал до Дебюсси. Это - архитектура, которая, отражаясь,
колышется в воде, облака, которые нагромождаются и распадаются, засыпающие
ветви, дождь на листьях, сливы, которые падают, разбиваются и истекают
золотом. Но все это бормотало, лепетало, не могло обрести человеческого
голоса, чтобы высказаться. Тысяча неуловимых чудес природы нашли, наконец,
того, кто смог их выразить."
"Быть может, прежде губ родился ропот...". Вообще, это тема, восходящая к
библейской истории про Адама, дающего имена всему на свете.
>А 6-ая Чайковского, например, тоже связана с религией ? Помнится мне одна
верующая утверждала, >что эта симфония антихристианская, финал у ней, видите
ли, не мажорный.
Я имел в виду, что: во-первых, человеческая "фантазия", производящая сила
искусства, то, что создает _новое_, имеет иррациональное, свободное
происхождение, как бы некоторые австрийские психиатры не пытались доказать
обратное. Если я правильно понимаю, это один из главных пунктов расхождения
между Фрейдом и Юнгом (я, естественно, предпочитаю второго автора).
Во-вторых, вся история европейской культуры связана с христианством, само
ее зарождение произошло в монастырях. Казалось бы: ничего особенного,
однако, например, часто бывает, что, только потеряв даже не особенно
близкого человека некто понимает, что на самом деле означало его
присутствие. Поэтому, когда современный человек выбирает религию, как марку
машины, которая ему "больше нравится", буддизм, например; то это имеет одну
не очень заметную сторону...
Что касается анти-христианства, то Вам, как математику, понятно,
что -анти - это несерьезно, это всего лишь отрицание (как правило, очень
эмоциональное: человек хочет, чтобы ему помогли). По Достоевскому,
"настоящие атеисты с именем божиим на устах приходят" (Зосима,
"Бр.Карамазовы"). Именно это я имел в виду под "честностью". Современный
физик, особенно под впачетлением волновой теории, будет, конечно, говорить,
что "что-то где-то ЕСТЬ". Имхо, один из примеров - Р.Штайнер.
Есть и другая разновидность атеизма, именно _нигилизм_, наибольшим
примером которого из известного мне является Н.М.Бахтин - брат известного
литературоведа. Например, он считал (по какому-то французскому психиатру),
что "душа" и все что с ней связано, в том числе искусство, есть защитный
инструмент психики, защищающий человека от страданий и физиологической
деятельности (сюда же инстинкты) собственного организма. Например, когда
человек умирает, он перестает испытывать страдания, ему подсовываются
"комфортные" видения "вознесения" - потому что сделать нельзя ничего, но
психическая функция должна как-то скрасить этот момент (физически связанный
с гипоксией). Отсюда - представления древних, в том числе греков, о "душе"
и
"царстве теней" и тд. Подобных релятивистских теорий можно придумать великое
множество - по настроению. Такого рода нигилизм крайне характерен для
современных, особенно американских, интеллектуалов и имеет многочисленные
проявления в науке (поскольку, с определенной точки зрения, наука
развивается не "объективно" (разве всегда можно утверждать, что данная
гипотеза является единственной, скорее, есть варианты, раньше или позже
приходящие в голову), а в некотором направлении, отчасти предустановленном
убеждениями исследователя). Сразу отмечу, что я - инженер, поэтому мои
высказывания "о науке" - нечто больше интуитивное, ИМХО в квадрате.
Эту разновидность нигилизма и пытался себе "привить" (по выражению
К.Свасьяна) Ницше, и пришел в ужас неописуемый - посмотрите, как жутко
написан известный отрывок "Бог умер". В этом смысле, сочинения Ницше - нечто
вроде того, как Павлов описывал студентам процесс собственного умирания
("история последних 3-х столетий есть история последовательного восхождения
нигилизма").
Так вот... о музыке и математике. Дело не в том, какое значение имеет
наука для искусства. Очень большое ! Су-27 и скрипку объединяет потрясающее,
предельное совершенство инженерной мысли, перед которым я, как инженер,
почтительно снимаю шляпу. Достаточно прочитать превосходную книгу
Римский-Корсаков А.В.
Музыкальные инструменты. С 259/215 С 259/216 (код РГБ)
М, 1952
(автор - один из лучших советских акустиков, разносторонне образованный
человек, сын композитора)
, чтобы понять, что там нет _абсолютно_ ничего лишнего.
Вопрос в том, признаем ли мы за творцом "своеволие", те, в некоторой
степени, влияние на будущее, или считаем его автоматом-выразителем
подсознательного, бессознательного, мировой гармонии, осознанной
необходимости или как это еще можно называть. До Фрейда выразителем
последней точки зрения был Спиноза - у него есть известное рассуждение о
камне, который летит и думает, что делает это "по своей воле".
Поскольку речь не раз заходила о Т.Манне, один показательный пример: у
Манна в "Иосифе..." известный сюжет об Аврааме и Исааке толкуется, как у
Фрейда (Манн в прцессе читал его "Моисея"), в духе "осознанной
необходимости": нельзя, некультурно было больше приносить детей в жертву,
поэтому мудрый, как жрец, бог заменил Исаака животным. С точки зрения логики
тут все нормально, т.е. законно, "как у всех". Но насколько же глубже при
этом интерпретация С.Киркегора !
>Качеством как записи так и исполнения очень доволен. Малер, например, п/у
Бернстайна.
А как Вам Малер п/у Бернстайна ?
Борис Лифановский :
>Еще насчет 9-й симфонии Шнитке и рейва.
Вообще говоря, эта симфония написана крайне, предельно больным
композитором (возможно, вообще не понимавшим, что вокруг происходит; во
всяком случае, он был полностью парализован, не говорил и не слышал),
поэтому немного нехорошо выбирать ее мишенью для критики - Шнитке написал
не
только Девятую симфонию. Возможно, что она вообще в большей степени написана
Рождественским, чем Шнитке (прямая, цитатная "полистилистика" в большей
степени характерна для сочинений самого Г.Н., см., например, "Па-де-труа").
Однако, слушать это в записи (с известного концерта), по ТВ, было очень даже
хорошо. В зале я, по крайней мере, был в полном нокауте - нагрузка в виде
Клиберна, Ростроповича (хотя повод был именно вручение премии, так что и
это
говорить нехорошо) и тд меня совсем выключила.
Извините за многословие,
С уважением, Рудольф Гейдер
rh@aha.ru
PS: в прошлый раз, когда речь зашла на околомузыкальные темы, я першел в
приват, и Борис сказал, что возможно не надо было этого делать. Так что так
вот вот...
╦ ╗, √,