Subject: Ответ: [club-l] Brahms, Pushkin & Schnittke
Привет всем!
>> Брамс достаточно специфический композитор. Во всяком случае, его, мне
>> кажется, действительно стоит стремиться понимать. Хотя это, конечно,
>> относится к любому композитору. Но в случае с Брамсом - его неинтересно
>> слушать, не понимая.
>Я не очень понял, извините за тавтологию, - что значит "понимать"
>относительно к музыке (про другие виды искусства не рискну предполагать).
В связи с этим мне вспоминается хохма, рассказанная в свое время Ильей
Норштейном. Его педагог сказал одному из своих студентов (не Илье! ;) ) об
отрывке какого-то произведения: "Ну как ты не слышишь! Ведь посмотри, в этой
фразе же явно вопрос! Сыграй!" Студент подумал немного, а потом говорит:
"Сергей Рашидович (так звали педагога)! А о чем он спрашивает?" Занавес.
Прежде, чем излагать дальше, хочу отметить вот что. Во-первых, "имхо",
про которое говорил Илья Овчиников, значит IMHO - In My Humble Opinion -
по
моему скромному мнению. Во-вторых, возможно, я иногда бываю излишне резок
-
приношу
извинения всем, кого нечаянно мог обидеть или задеть. Но я вовсе не склонен
считать
собственное мнение "истиной в последней инстанции". Какие-то мысли вертятся
в голове у каждого из нас, иногда бывает интересно ими с кем-то поделиться.
В конце концов, этот лист был создан в том числе и для этого. Так что если
я
не по делу кого-то обидел - это одно. Но если дело лишь в том, что я слишком
уверенно все излагаю - это вопрос стиля, мне кажется. Хотя я могу быть и
не
прав. В любом случае, дальнейшее обсуждение _моего_ поведения на листе прошу
обсуждать со мной в личной почте. Никаких карательных мер за это не
предполагается, естественно.
>Естественно, любую музыку "стоит стремиться понимать" (_разумеется_, как
>говаривал Козьма Прутков), но "понимание" - разве это не второй вопрос?
>Вначале-то мы оперируем категориями "нравится - не нравится", в лучшем
>случае "интересно - не интересно", а понимание уже приходит, когда
По-моему, речь-то как раз и шла про "потом", то есть не про первое
прослушивание. Что же касается понимания - непонимания. Я подозреваю, что
это личное дело каждого - как слушать и что искать в музыке. И я никоим
образом не хотел кого-то чему-то учить. Просто я хотел сказать, что многое
становится понятным, если слушать не "просто так", а имея в виду как минимум
обстоятельства написания того или иного произведения. В частности, если уж
мы заговорили о Брамсе - первый струнный секстет. Там - a-g-a-d-e,
транскрипция имени бывшей любимой композитора. Там же - мелодия, когда-то
подаренная Кларе Шуман. Более или менее в то же время были написаны Первая
виолончельная соната и валторновое трио - эти два произведения многие
связывают со смертью матери Брамса. По мне - совсем небезосновательно.
Только не надо думать, что я "давлю знаниями". Никого я не давлю, я
просто хочу показать, что кое-что может перевернуться, если подходить к
"слушанию" музыки чуть более ответственно. НО! Стоит так подходить к этому
процессу или не стоит - вот это уже личное дело каждого.
>начинаешь слушать вдумчиво, и не по одному разу. Если же музыка нравится,
а
>понимание не приходит, то это тоже, по-моему, не страшно, - главное-то в
>музыке что? Чтобы от нее душа пела, не правда ли?
А вот это, между прочим, очень правильное замечание! Кстати, не откажу
себе в удовольствии поерничать и предложу провести небольшой социологический
опрос: вот от музыки Шнитке у кого что с душой происходит? Душа поет,
плачет, или что она делает в это время вообще?
>> композитором только его симфоническими опытами - не совсем разумно.
Камерные
>> произведения Брамса несут в себе совершенно фантастическую эмоциональную
и
>> смысловую нагрузку, их слушать по меньшей мере ничуть не скучнее, чем
>Борис, не забывайте перед подобными высказываниями ставить "imho"!
Мне кажется, что подпись в конце письмо достаточно однозначно
идентифицирует то, кому именно принадлежат все изложенные в письме мысли.
Кроме того, я уже неоднократно отмечал, что мои письма на лист, не
касающиеся технических аспектов его работы, НЕ ЯВЛЯЮТСЯ выраженирем
"корпоративной" точки зрения ММВ или вообще чем-либо, кроме как моим ЛИЧНЫМ
мнением.
>Во-первых, вы профессионал, во-вторых, очень любите Брамса вообще. Что
Да я вообще музыку люблю. Просто в этот раз разговор зашел о Брамсе 0 только
и всего.
>касается его камерных произведений, то я их очень люблю (скрипичные и
>альтовые сонаты, например), - пожалуй, не меньше, чем симфонии. Но в целом
>симфоническая музыка пока (по молодости лет, возможно) впечатляет меня
>сильнее, чем камерная,
Возможно. Опять же, не хочу никого ни в чем убеждать. И вообще молчу
о
том, что у Брамса есть еще и вокальное творчество, между прочим. И
фортепианной музыки полно... Речь о том, что составить полное впечатление
о
композиторе, МНЕ КАЖЕТСЯ, можно лишь имея хотя бы приблизительное
представление о различных сторонах его деятельности. Оставим в покое
Брамса - не забудьте о том, что оперы Вагнера - они же на самом деле и не
оперы вовсе. Они принадлежат новому жанру - музыкальная драма. Хоть примерно
представляя себе мысли Вагнера, его музыку воспринимаешь тоже иначе!
А возвращаясь к Брамсу - хочу напомнить, что Роберт Шуман некогда назвал
камерные произведения Брамса "завуалированными симфониями" (статья "Новые
пути"). А когда Брамс уже умер, Арнольд Шенберг мало того что написал статью
"Брамс прогрессивный", но еще и сделал переложение брамсовского первого
фортепианного квартета (соль минорного) для симфонического оркестра.
И снова - никого не хочу поучать или что-то в этом роде. Просто хочу
напомнить, что весь этот разговор начался с того, что я порекомендовал Софье
послушать что-то из камерного Брамса. И, кстати, тогда я имел в виду именно
вот эту близость между Брамсом камерным и Брамсом симфоническим. Или хорошо,
ладно я, я не в счет - Шуман еще когда это отметил! :)
>так что не беритесь быть истиной в последней инстанции.
Да не собирался я быть ею! см. выше несколько раз.
>А чтобы его понять вполне, недостаточно просто слушать
>> его опусы - просто необходимо иметь хотя бы общее представление об
>> обстоятельствах его жизни, о его воззрениях и т.п. Снова, это, в
>принципе,
>> относится к любому композитору, но в других случаях это не настолько
>> критично - можно получать удовольствие просто от "красивой музыки".
>
>> Это, скорее, правило. Многие композиторы - Моцарт, Гайдн, Брукнер,
>Бетховен,
>> Бах и тд.. были в жизни людьми более-менее "заурядными". И ничего плохого
>из
>> этого не следует.
>
>1. В случае с Брамсом тоже можно получать удовольствие просто от "красивой
>музыки". Вы видите в этом какой-то криминал? Ну не все же тут специалисты,
>есть и просто любители.
Почему сразу "криминал"? Я разве сказал, что "просто красивая музыка"
-
это плохо??? Но разве не хочется, чтобы было не только красиво, но и
интересно? Кроме того, не надо забывать, что в общем случае композитор пишет
не просто для "услаждения слуха" (особенно романтики). Чаще всего это по
меньшей мере самовыражение, а то и желание донести какие-то идеи до
слушателя. Жаль, конечно, что способ такой экзотический, но о некоторых
вещах другим языком и не скажешь!
>2. Брамс - любимый композитор Бориса, поэтому естественно, что он в курсе
>его биографии, его воззрений и т.д. Не сомневаюсь, что это очень интересно,
>но уверен в том, что эти знания не могут считаться необходимыми. Во-первых,
Я в курсе биографии еще по меньшей мере 60-70 композиторов. Но никакие
знания, строго говоря, не могут считаться необходимыми. Искусство - это
вообще излишество. И не поленюсь еще раз повторить: я не говорил слов
"обязан", "должен" и т.п. Просто я видел уже довольно большое количество
людей, которые уже прошли по этой дороге и на собственном опыте убедились,
что чем больше ты знаешь, тем больше тебе открывается. Эта точка зрения мне
более близка.
>если гениальный композитор или писатель был в жизни не очень достойным
>человеком, это не делает его произведения хуже. Во-вторых, иногда как раз
Известно, что многим хочется узнать как раз о каких-то неприглядных сторонах
жизни выдающихся людей - так сподручнее обливать их грязью. Но вдумчивому
человеку тоже интересно не просто читать стихи Пушкина, но представлять
себе, что за человек их написал. Конечно, можно и просто так стихи читать!
Но неужели Вы не видите разницы? И снова: вопрос выбора каждый решает сам
и
действительно нет оснований считать какой-то выбор "правильным", а
какой-то - "нет".
>> >> расстояньи, поэтому окончательный вывод о том, что из себя _на самом
деле_
>> >> представляет музыка Шнитке можно будет сделать лет через сто
пятьдесят.
>> >> Что же касается конкретно Шнитке и вообще современной музыки - не
понимаю я
>> >> ничего в этом, вот и все. Мне неинтересно. Опять же прошу прощения,
но
лично для меня дивная музыка под
>> >> названием рэйв и Девятая, скажем, симфония Шнитке - явления одного
порядка.
>При чем тут рейв? Он может быть так же тебе чужд, как и Шнитке (которого
я
При том. При том, что мне, например, кажется, что музыка, и вообще любое
искусство, в первую очередь говорит о человеке, а не об окружающей
действительности. И вот с этой точки зрения человек довольно мало изменился
с течением лет. А вот музыка - изменилась. Музыка стала злой (не знаю, как
еще объяснить это ощущение), примитивной и с ярко выраженным деструктивным
началом (я имею в виду - на уровне ощущений опять же). Я понимаю, что время
такое и т.д. и т.п. - но того, от чего душа могла бы петь, в современной
музыке нет. Это сплошная, как сейчас говорят, чернуха. Но я не верю, что
люди в наше время такие, какими их пытаются рисовать современные
композиторы. Это тожь, а ложь в музыке чувствуется сразу. Так же, как и
надуманность. Вот это мое скромное мнение.
>не могу сказать, что у меня от него поет душа, но когда я слушаю, к
>примеру, кончерто-гроссо номер два, то у меня как минимум захватывает дух,
>- от неожиданных переходов, от того, что кому-то они вообще могли прийти
в
Конструирование в музыке - это прекрасно! Шнитке ладно - а вот кто-нибудь
может мне предсказать, какую музыку будут писать еще лет через 50? Нам такое
и не снилось, наверное! Но это же музыка, а не "LEGO"! В концертный зал я
хожу не в конструктор вместе с композитором поиграть - а получается, что
именно за этим.
>голову и т.д. Его слушать непросто, он ложится на слух куда труднее, чем
>Бах, Моцарт или тот же Брамс. Но я на твоем месте не стал бы писать, что
>тебе это неинтересно, поскольку это говорит только о тебе, а не о Шнитке.
Ох. Может, ты и прав. Просто лично мне очень грустно будет поверить в
то, что мелодия - это уже не актуально. Как ни смешно, но я к ней привык,
и
я действительно люблю все красивое, извините за пошлость. А от бесконечных
диссонансов у меня болит голова. И странно думать, что про эту музыку уже
никто не будет спорить - можно ее слушать просто так, или нужно в нее
вдумываться. Конечно, нужно вдумываться! Ведь "красивой" эту музыку не
назовешь... Или все-таки?..
>Для меня тоже гениальность Шнитке не является данностью. Но я _чувствую_,
>что он так или иначе продолжает в своем роде дело тех, кого мы любим,
>поэтому он мне интересен, поэтому я пересиливаю себя (это иногда очень
^^^^^^^^^^^^^^^^
Вот и приехали! Чтобы слушать музыку - надо себя пересиливать! Что ж это
за
музыка-то такая?
>Наоборот, когда
>удается "догнать" композитора, который время "опережает" (хоть это и штамп,
>скорее, когда слушаешь действительно великую музыку, ощущение настоящего
>времени изменяется - собственно, это для меня и есть "критерий"),
Я, кажется, уже говорил о том, что разбрасывание направо и налево эпитетов
"гениальный", "великий" и т.п. приводит к их девальвации. Шнитке - великий,
Денисов - великий, Хренников, Свиридов - великие... Кремер - великий
скрипач. Зачем это нужно? Я понимаю, можно отдать должное, но зачем уж
так-то?
Борис Лифановский
http://www.mmv.cityline.ru/we/boris/
Ё T- C-